Juan Luis Cebrián: “Lo importante no es cuánta gente te lee, sino qué gente te lee”

“No le digas a mi madre que soy periodista; prefiero que ella siga creyendo que soy pianista en un burdel”. La frase suele ilustrar las intervenciones del periodista, escritor y académico Juan Luis Cebrián, y recoge un poco del humor con que hay que tomarse las cosas, y otro poco es retrato de un oficio que paradójicamente tiene mala prensa, pero del que nadie podría negar su relevancia en las democracias. 

De periodismo, pero también del mundo actual y su nuevo desorden global -y no solo digital- habla Cebrián en esta entrevista. Y lo hace con la autoridad y pasión que le dan seis décadas de ejercer el periodismo de botas puestas, convertido en uno de los mayores referentes de los periodistas de habla hispana y del pensamiento libre y democrático en el mundo. No es para menos. Fundar y dirigir el emblemático diario El País de Madrid y conducir por muchos años los destinos del grupo multimedia español Prisa, sin contar sus libros de ensayo o ficción y sus innumerables columnas de opinión, son razones suficientes para saber que se conversa con un hombre al que se admira, se respeta y de quien se aprende mucho. Esta semana estuvo en Santa Cruz y en su breve paso dejó luces para comprender mejor el tiempo tan complejo que transitamos.

Juan Carlos Rocha, director de Contenidos de EL DEBER, entrevistando a Juan Luis Cebrián / Foto: Jorge Gutiérrez


- Hace 20 años creímos que estábamos saturados de información; ahora eso se ha multiplicado en millones de veces con las redes sociales. ¿Qué tiempo estamos viviendo?

Yo creo que estamos saturados de desinformación, sobre todo. Estamos en un momento interesante, también peligroso.

Yo a veces evoco la invención de la imprenta, porque cuando se inventó la imprenta se pudo interpretar libremente la Biblia; entonces los monjes ya no eran los que interpretaban oficialmente la Biblia, hubo una crisis inmobiliaria en los monasterios, muchos tuvieron que cerrar porque las Biblias llegaban a las casas.

Y se generaron las guerras de religión, hubo un gran desorden en Europa que duró cerca de tres siglos, hasta que apareció la ilustración. La imprenta se inventa en 1492; sólo en el siglo XVIII empieza a haber algo parecido a un periódico.

Pues internet ha generado, igual que la imprenta, grandes beneficios para la humanidad, pero al mismo tiempo un desorden, un destrozo formidable que ha tenido lugar a la vez con el final de la guerra fría, la desintegración de la URSS, la globalización financiera, etc.

Estamos viviendo un momento muy complicado. Hace sólo 40 años que se inventó internet como tal. No digo que vayan a pasar tres siglos hasta que pongamos orden en el mundo, pero todavía va a pasar un tiempo.

Lo que estamos viendo es que las noticias, que no son noticias, los bulos, los rumores, las fake news, la polarización política, la crisis de las democracias representativas, el retorno ahora a la guerra fría y abierta, en el caso de Ucrania, ponen de relieve que no somos capaces de ordenar el mundo después de la caída del Muro de Berlín.

- En 50 años el mundo ha pasado de buscar un Nuevo Orden Mundial para la Información y la Comunicación a un desorden global. ¿En qué consiste ese desorden?

Fundamentalmente en algo muy positivo, y es que antes fundar un periódico era un esfuerzo tremendo. Se necesitaba no sólo financiación, era un proceso industrial formidable.

Las ciudades crecían en torno a las empresas de periódicos. El New York Times dio el nombre a Times Square en Nueva York. En Madrid el periódico tradicional que era el ABC está en lo mejor de Madrid, en la calle Serrano, en la calle Castellana, el antiguo edificio. Es decir, las ciudades crecían en torno a los periódicos. Ahora todo el mundo puede decir lo que quiera, puede expresar lo que desee, pero también puede decir mentiras, generar bulos y barbaridades.

En Youtube hay hoy 300 mil canales de TV que tienen más de 100 mil suscriptores cada uno de ellos. Y hay cinco mil millones de personas que usan normalmente internet en el mundo. En la mayoría de los países desarrollados el 80, 90 por ciento de la población usa internet. En Bolivia debe estar cerca del 60 por ciento de la población que usa internet, es decir el 70 por ciento de la población mundial está en internet. Y aunque hay censura y barreras, esto está generando que lo que iba a ser una conversación global se está convirtiendo en una disputa global.

- ¿Le hace bien a la democracia esta profusión de números que usted ve en canales y otros medios digitales?

Internet genera más igualdad en la capacidad de expresión y más oportunidades. Desde ese punto de vista debe y puede ser un elemento democrático.

Pero lo que está sufriendo el sistema de las democracias representativas, que apenas dura un siglo, porque teóricamente dura dos, pero solo hace un siglo que las mujeres empezaron a tener voto en el mundo, es que respondía al periodo industrial, a la democracia industrial.

La sociedad digital es mucho más compleja, atomizada, caótica, paradójica, han desaparecido las jerarquías. Antes la Universidad, el Estado y la Iglesia, de alguna manera desde la cúpula organizaban las sociedades; ahora no hay jerarquía, élites, y eso hace que haya mucha confusión y desorden con el que vamos a tener que aprender a vivir todavía unas cuantas décadas.

- En su libro ‘Caos, el poder de los idiotas’, usted habla de la mediocridad de la clase política. ¿Están los países gobernados por idiotas en América Latina?

Yo creo en América Latina y América del norte. Hay que ver lo que fue Trump, pero ahora vemos también que Biden, no es que sea idiota, pero está en una situación personal muy compleja, parece más bien desorientado.

Hay idiotas en todas partes del mundo, además, la política para los políticos honestos se ha convertido en un elemento de alto riesgo en la democracia. Normalmente ganan poco dinero, menos de lo que ganarían en su profesión de liberales. Están siendo atacados permanentemente y luego el aumento de la corrupción ha sido notable en todas las democracias.

Casi todo el mundo que llega al poder, lo hace bajo el slogan de la lucha contra la corrupción. Lo que está pasando es que el sistema de la democracia representativa responde a la sociedad industrial; por tanto, a la máquina de vapor y a los dos últimos siglos.

La sociedad digital necesita otro tipo de organización y tiende hacia la democracia asamblearia. Lo que pasa es que la democracia asamblearia es red del populismo, de la demagogia y de cosas que parecía que debían desparecer de la representativa política.

- ¿Hay nuevas dictaduras en este tiempo y no necesariamente con bota militar?

Sí, hay nuevas dictaduras. Hay lo que ahora se llama adhocracias. Por ejemplo, se dice que Putin es un adhócrata ¿Qué es un adhócrata? pues alguien que piensa que el fin representa los medios. Es decir, respeta ciertas formalidades, todavía en Rusia en mitad de la guerra hay ciertas disidencias, aunque luego los llevan a todos a la cárcel, pero ni siquiera la línea de mando es objetiva; es decir, es una forma de corrupción en la que los plutócratas, amigos y familiares son más importantes que las jerarquías de la burocracia.

Esta adhocracia que significa que el poder con tal de conseguir algo que piensa que es bueno, a lo mejor incluso pueda que sea bueno para la población, no necesita cumplir las reglas establecidas y hace que el Estado de derecho perezca y sin Estado de derecho no hay democracia.

- Hablemos de medios. ¿Son los sistemas de suscripción y pago la tabla de salvación de los medios tradicionales que viven severas crisis económicas?

Yo siempre me he preguntado ¿qué hace una cosa que se llama medio de comunicación en una sociedad como la digital que es una sociedad des-intermediada, que no necesita mediadores?

Antes los periodistas, como decía el fundador de La República de Roma, éramos gente que contaba a la gente lo que le pasaba a la gente. Ahora es la gente la que lo cuenta.

La mayoría de los spots fotográficos o televisivos están hechos por los teléfonos móviles, por los propios que han vivido el acontecimiento, que no son periodistas ni tienen especial formación para chequear fuentes.

Los medios como tales están desapareciendo. Lo que hemos visto es que las enfermedades y desviaciones de las redes sociales han contagiado más a los medios tradicionales y los medios tradicionales no han podido contagiar o enseñar, o arropar a las redes sociales para que no cometan los desatinos que hay.

Lo que sucede es que el más famoso en Instagram es un futbolista, que es Cristiano Ronaldo, y luego una miembro de la familia de los Kardashian y están en los 300, 400 y pico millones de seguidores.

No vemos intelectuales, ni políticos, ni empresarios ni líderes sociales o de cualquier otro género que tengan ese número de seguidores. Si eso se contagia al comportamiento de los medios vemos que hay un futuro difícil para ellos.

Esta el tema de la publicidad, que ha desaparecido prácticamente de la prensa escrita.

El 80-85 por ciento de la publicidad de los medios está absorbido por Facebook y Google, Instragram y Youtube, que pertenecen a su vez a Facebook y a Google, y por lo tanto los medios tradicionales cada vez cuentan con menos recursos económicos para informar sobre el terreno, para formar a los periodistas, para remunerarles como es debido y el periodismo clásico se está convirtiendo cada vez más en una excepción y en una especie de acto heroico.

Hay una enorme cantidad de corresponsales de guerra o de enviados especiales a lugares de conflicto que ni siquiera pertenecen a la plantilla de un periódico, que son freelancers o autónomos, y que van ahí porque creen en lo que hacen y porque saben que están cumpliendo una obligación y un deber social. Entonces hay una crisis muy fuerte en la prensa escrita, además la gente lee cada vez menos.

La transformación de la prensa escrita hacia la prensa digital ha sido y es una dificultad. Arianna Huffington empezó el Huffington Post ella sola, en su casa, y además puso el nombre de su marido como titular del periódico. Un periódico tradicional, grande o pequeño es siempre un complejo industrial: tiene una sede grande, una Redacción estable, tiene una cantidad de condicionamientos que no tienen los emergentes diarios digitales y que a su vez muchos de estos tampoco tienen el valor fundamental de la profesión que se refiere a la independencia.

Entonces los medios digitales y las redes sociales están siendo penetrados por sistemas de coimas, sobornos. En España ha habido durante mucho tiempo grandes empresas que han pagado a los medios digitales no para que hablaran bien de ellos, sino para que no hablaran de ellos, ni bien ni mal.

- ¿Cuál es el futuro entonces de los medios de comunicación en ese escenario que acaba de describir?

Yo creo que siempre va a haber periodismo profesional. Como decía Eugenio Scalfari, siempre va a haber gente que le explique a la gente lo que le pasa, que le dé el contexto, que lo haga de manera independiente, razonada y fundamentada, que tenga fuentes a las que protege y que no sirva a los intereses ni de unos ni de otros, ni del poder ni de la oposición, que sirva a los intereses de sus seguidores, de sus lectores.

Los medios tradicionales pertenecen a sus lectores o a sus televidentes o a sus oyentes. Y creo que eso va a seguir existiendo. De hecho, hay algunas experiencias en las redes muy importantes, pero el sistema industrial de los medios está despareciendo como ha desaparecido el sistema industrial de otras cosas. Pongamos la industria textil o cualquier otro tipo de industria que se está reorganizando de acuerdo con la sociedad digital, que no es como la sociedad industrial.

Hemos visto lo que ha pasado con el teletrabajo durante la pandemia, cómo se ha acelerado el teletrabajo, y cómo hay cada vez más gente que trabaja en su casa y cómo eso afecta a la informalidad del empleo, a las relaciones laborales, al funcionamiento de los sindicatos, etc. Como digo, tenemos que ir descubriendo eso, pero también tenemos que luchar porque haya un liderazgo intelectual no sólo en los medios, porque haya gente que piensa y que es independiente en su pensamiento y que es capaz de razonar sobre lo que le pasa al mundo y lo que debería hacerse para corregir sus yerros.

- Y ¿cómo se consigue eso? Porque en las redes sociales las audiencias prefieren los contenidos frívolos o de entretenimiento.

Las ideas serias no son aburridas. Hay una frase de Gilbert Keith Chesterton que dice que lo divertido no es lo contrario de serio, lo divertido es sólo contrario de lo aburrido, nada más. Puedes ser divertido y serio a la vez. ¿Cómo hacerlo? Pues en primer lugar perdiendo el ego.

El problema que hemos visto es que los clicks en el sistema digital han contagiado a los periódicos, a las radios o a las televisiones. Entonces hay una subversión: lo importante no es cuánta gente te lee; es mucho más importante qué gente te lee, quiénes son los que toman las decisiones en los países, en las empresas, en el sistema educativo, etc., que pueden entablar un verdadero diálogo y una controversia real. Por eso digo que internet es un fenómeno democrático inicialmente, pero ha generado un caos como el que generó la imprenta en su tiempo y tenemos que aprender a reorganizar esto sin tratar de reproducir el pasado.

Antes me preguntaba por la transformación de los medios tradicionales en medios digitales: es muy difícil, hay un peso tremendo que hace no competitivo a los medios tradicionales. Yo diría que el que mejor lo está haciendo es The Economist, que antes era un semanario muy importante; ahora prácticamente se ha convertido en un diario gracias a la digitalización. Todos los días te envía el The World Today y todos los días tiene las siete u ocho noticias importantes del mundo contadas por un semanario que ya no es un semanario. Es una transformación difícil; es una revolución y todas las revoluciones son sangrientas y generan víctimas.

- Lo digital también trajo nuevas élites al mundo. Estas nuevas élites ¿son más poderosas que las élites tradicionales de la economía o la política como las conocíamos en el mundo industrial?

Sí, porque son globales. Hace tiempo, cundo Bill Clinton era presidente de los Estados Unidos, los chinos decían ‘Queremos ver a Bill y que venga a vernos’. Pero no era a Bill Clinton, era a Bill Gates al que querían ver. Es decir, 5.000 millones utilizando internet, más de 2.000 millones de personas utilizando Facebook, son territorios verdaderamente insospechados hace nada más que unos años. Twitter tiene 15 años de vida. Google tiene 24 años de vida y además hemos visto grandes fracasos. ¿Dónde está America Online? America Online se compró Time Warner que era el grupo de medios más grande del mundo. ¿Dónde está Time Warner ahora? Bueno está en la Warner por un lado, Time por el otro con los mismos problemas que la prensa tradicional, y el dueño de América Online dio un pelotazo financiero. ¿O dónde está MySpace? ¿O dónde están los intentos que hizo Murdoch para crear un periódico digital en Nueva Atlanta que tuvo que cerrar…? Esto es una nueva mentalidad; por eso las generaciones jóvenes tienen mucho que decir en esto. Pero un mundo sin maestros es un mundo que va a hacia la perdición. Y hay que buscar la manera de encontrar el liderazgo intelectual en las redes sociales también.

- ¿Cómo lidian las generaciones de los 50 para arriba con las redes sociales y su relación con el dispositivo móvil?

Yo estoy bien arriba de los 50 y sin embargo estoy también enganchado a las redes. A veces la agilidad física para el tecleo de los móviles no es tanto como si tuvieras 15 ó 20 años. En Madrid hay un hecho muy curioso. Los bancos están cerrando las sucursales y están queriendo que la gente utilice los móviles, las computadoras para relacionarse con el banco. Una gran cantidad de los clientes de los bancos son los pensionistas, que acostumbraban a ir a la sucursal a cobrar su pensión todos los meses al final. Y ahora ni pueden cobrar la pensión ni están abiertas las sucursales. Ha habido un problema social al respecto. Uno que encabezó las protestas de los mayores contra las presiones que hacían los bancos decía ‘Soy mayor, pero no soy idiota y yo sé también cómo manejar un teléfono móvil’.

Hay que hacer de todas maneras formación a quienes no han tenido la oportunidad de empezar en sus años jóvenes a utilizar estos cacharros. Y luego hay que hacer también un esfuerzo por parte de las empresas y de la administración pública. Porque por ejemplo ahora sacar un billete de tren en España, a través de la red es mucho más difícil que hacer una maestría en Harvard.

- ¿Se están aplazando los Estados en la revolución digital?

Claro, aparte de esto los Estados están perdiendo sus contornos. Es decir, la revolución digital sobrepasa las fronteras incluso en países de dictaduras fuertes como China o como Irán, donde se trata de controlar y se cierra el acceso a las plataformas, hay maneras de que efectivamente se pueda vulnerar esas censuras.

Hay una cosa importante que me dijo un día el representante de una empresa tecnológica de China. Me dijo dónde estaba la guerra fría en este momento. Me dijo ‘Mira, Estados Unidos tiene 350 millones habitantes, Europa occidental 550 millones; China 1.700 millones; India 1.500 millones. Para competir o con China o con India, Estados Unidos necesita los datos de los 550 millones europeos’. Los datos son el oro del siglo 21, son la riqueza del siglo 21 y por eso quieren echar a las empresas chinas de las redes de transmisión en Europa, porque Estados Unidos necesita los datos de europeos si quieren competir con china.

- ¿Quién marca la agenda en el mundo actual de los medios de comunicación? Históricamente era la prensa escrita. ¿Eso cambió?

Hoy la agenda la está marcada por el pensamiento militar, creo que es muy preocupante ver los fenómenos que ha desatado la invasión de Ucrania por parte de Rusia.

Hay que decir que no es la primera invasión de una potencia extranjera sobre otra. Hemos visto, que yo recuerde, los Estados Unidos invadieron República Dominicana, Panamá, la Isla de Granada. La OTAN bombardeó Serbia y la antigua Yugoslavia; Rusia y Turquía están en Siria y Libia. Hubo la invasión de Irak y Afganistán, primero por parte de Rusia luego por parte de Estados Unidos y la OTAN.

Pero en este momento hemos visto que la criminal agresión de Putin contra Ucrania lejos de generar un esfuerzo de los países democráticos porque haya un alto el fuego, lo que hemos visto es que el pensamiento bélico se ha adueñado incluso de las mentes más lúcidas. Incluso el Papa que pedía que hubiera intentos de diálogo para que hubiera un alto el fuego y que no muriera más gente, fue criticado y además tuvo una protesta oficial El Vaticano del ministro de Asuntos Exteriores de Ucrania.

La Unión Europea ha perdido voz. Ahora la está tratando de recuperar porque la reemplazó la OTAN en ese momento.

Creo que estamos en un momento muy peligroso porque el pensamiento militar está sobrepasando los intentos diplomáticos de diálogo y políticos. Hay que esperar a ver cómo termina la guerra de Ucrania. Todas las guerras terminan antes o después.

Hay que ver, independientemente de que hay que condenar la agresión injusta criminal y hay que castigar a Rusia y al Gobierno ruso por lo que ha hecho, cómo hacemos para que esto no degenere en una confrontación mundial mucho más grave que afecte al bienestar y futuro de los pueblos de todo el mundo.

- ¿Todavía sigue siendo el periodismo el mejor oficio del mundo?

No sé si es el mejor, es el único que yo he practicado; llevo 60 años practicando el periodismo y además el periodismo escrito en periódicos, porque, aunque he estado en tv y radio y otras cosas, realmente son los periódicos escritos lo que ha sido mi profesión. Yo estoy de acuerdo con García Márquez que así lo definió y añado una cosa: Es un oficio en el que se muere con las botas puestas.

- Usted está formalmente jubilado, pero sigue escribiendo, no sólo columnas, sino libros, y hace dos meses lo vi hacer una entrevista al presidente de República Dominicana. ¿En eso consiste la “jubilación” de un periodista?

Trabajo mucho más desde que me jubilé. Abandoné la presidencia de Prisa hace cuatro años. Trabajo mucho más ahora y gano mucho menos, pero soy dueño de mi tiempo y sobre todo soy enormemente libre por dos razones: no dependo de nadie y nadie depende de mí. Mis decisiones no afectan personalmente a la vida de las gentes, de trabajadores, equipos, lectores, y eso es un privilegio que sólo la jubilación nos ofrece, el ser verdaderamente independiente y poder equivocarte porque eres tú solo el que se equivoca y no una institución y no una organización.