"Soy un viejo medio loco, porque filosóficamente soy un estoico... Y eso no encaja en el mundo de hoy": entrevista con José "Pepe" Mujica
El expresidente uruguayo, con 89 años y recuperándose de un tratamiento contra el cáncer, reflexiona sobre la existencia en una entrevista con BBC Mundo en su casa: "Tengo que gritarle gracias a la vida".
José "Pepe" Mujica aparece por una puerta, la espalda encorvada y el paso lento, pero con las ganas intactas de hablar de sus pasiones: la vida, la tierra, la política... El 20 de mayo cumplió 89 años.
En la pequeña sala hay una luz tenue y estantes que suben desde el piso de baldosas al techo de zinc, desbordados de libros y recuerdos de una trayectoria intensa.
El hombre que en la década de 1960 se unió a la guerrilla tupamara, que luego sufrió la cárcel y la tortura, que como presidente de Uruguay de 2010 a 2015 asombró al mundo con sus discursos anticonsumo y su vida austera, y sobrevive un cáncer de esófago, se sienta en un sillón.
"Me pasó de todo", reflexiona Mujica durante una entrevista con BBC Mundo. "Tengo que gritarle gracias a la vida".
Dice sentir como un "premio" a su edad la presencia de su esposa, la exsenadora Lucía Topolansky, a quien conoció siendo guerrillera en 1971.
Y también habla del "premio" que significa para él la elección de su delfín, Yamandú Orsi, como presidente el pasado domingo, tras una gran votación de su agrupación política, el Movimiento de Participación Popular (MPP).
BBC Mundo habló con él en su chacra del Montevideo rural, donde flota un aroma a jazmín, hay cajones de maíz y calabazas apilados, y se escuchan cantos de gallos y ladridos de perros.
¿Cómo se siente?
Un poco cansado. Estoy saliendo de un tratamiento que no sé cuándo terminará.
Me hicieron un tratamiento contra el cáncer que dijeron que era muy efectivo, que lo había eliminado, pero me quedó un agujero que se tiene que rellenar.
Y como soy un viejo, casi llegando a los 90, la reproducción celular es muy lenta.
Entonces no puedo comer: como muy poco por la boca, cosas pastosas. Y me alimento con una inyección de un caño de mañana y otra de tarde. Vamos a ver cuándo termina eso.
Pero estoy mejor con respecto a lo que estuve.
Hace unos días dijo que está "peleando con la muerte". ¿Qué tan difícil es esa pelea para alguien como usted, que en la vida ha pasado por casi todo?
Uno sabe que la muerte es inevitable. Y tal vez sea como la sal de la vida.
Naturalmente, las posibilidades de la muerte se multiplican por el paso de los años. Y si encima le ponemos la enfermedad…
Es una señora que no nos gusta y que no queremos, pero que inevitablemente va a llegar en algún momento. Entonces hay que resignarse.
Todas las cosas vivas están hechas como para pelear por vivir: desde un yuyo a una rana a nosotros. Uno llega a la conclusión: esto está puesto para darle sabor a la vida, porque como el viejo Aristóteles decía: todo lo que la naturaleza hace, está bien hecho.
Yo tendría que ser un creyente fanático. Porque varias veces la muerte anduvo rondando el catre donde estaba. Y he logrado llegar hasta hoy.
Y a pesar de todos los pesares, estuve añares preso, me pasó de todo, después fui presidente.
Entonces tengo que gritarle gracias a la vida.
Pero uno trata de vivir un poco más, ¿verdad? Y bueno, yo estoy en eso.
¿Diría que este es el momento más difícil de todos esos que ha pasado?
Es probable que haya vivido más difíciles, pero no era consciente.
Una vez me balearon en un boliche, pero estaba cerca del Hospital Militar. Me llevaron rápido. Y el cirujano de guardia era compañero. ¿Se puede creer?
Me pusieron cualquier sangre, lo que tenían a mano, porque yo había perdido un disparate de sangre. Y al final me salvé.
Perdió el bazo ahí…
Perdí el bazo. Creo que debe haber sido el momento más dramático que viví, pero no era consciente.
Sé que me tiraron en una cosa y yo les mandaba discursos bárbaros: "No me dejen morir, soy un luchador social". No tiene gollete [sentido]. Estaba choqueado.
¿Qué significado le ha encontrado usted a la vida?
Es la diferencia notoria que tiene con las otras formas de vida.
La vida humana, por nuestro desarrollo intelectual, en parte nos permite elegir una causa para vivir: darle a la vida un sentido.
Ese es el premio de tener conciencia. Pero no necesariamente lo ejercitamos. A veces sí, a veces no.
¿Qué es darle un sentido a la vida? Es tener una cosa principal que llena los capítulos y las preocupaciones de nuestra existencia.
En el caso mío es el sueño de lucha por un mundo un poco mejor. Es una preocupación sociopolítica.
Pero también está la pasión de los hombres de ciencia, que se pasan 20 años con una molécula. O los que cultivan un arte.
Tener algo central como objetivo de nuestra vida: eso lo hace mucha gente, pero no lo hacen todos.
¿Cuál es el problema? Si no te planteas un objetivo, una causa, la sociedad de mercado te va a encuadrar y te vas a pasar toda tu vida pagando cuotas.
Es decir, eres funcional a la mecánica del mercado, y terminás confundiendo ser con tener.
Ahora, si tenés una causa, eso es secundario, porque vivís para la causa.
Lleva años haciendo esta prédica contra el consumo. ¿Siente que es una batalla perdida?
Sí, por ahora es una siembra intelectual.
El grueso de nuestras sociedades está sometido a una autoexplotación, porque lo que gana tiende a no alcanzarle, porque todo está hecho como para que nunca le alcance.
Y tiene que conseguir más, y trabaja más y más y más, porque gasta cada vez más. ¿Y con qué paga? Con el tiempo de su vida, que lo gasta para producir valor para poder pagar.
¿Cuándo soy libre? Cuando me escapo de la ley de la necesidad.
Si la necesidad me obliga a gastar tiempo para conseguir medios económicos con los que tengo que pagar el consumo que tengo, no soy libre.
Soy libre cuando gasto tiempo de mi vida en lo que a mí me gusta y se me antoja. Eso sí, porque es mío.
Es para lo que menos tiempo tiene la gente hoy.
Es frecuente el tema: "Yo no quiero que a mi hijo le falte nada". Sí, pero pelotudo, le faltás vos, porque nunca tenés tiempo para tu hijo.
¿Por dónde pasa la solución?
Por la sobriedad en la forma de vivir.
¿Es algo individual, no un cambio de sistema?
No se puede imponer. Por eso digo, lo único que hago es sembrar.
Pero además hay una razón global.
Si en todo el mundo subdesarrollado llegamos a consumir, ni siquiera como los yanquis, sólo como los europeos, el planeta no resiste.
Precisamos tres planetas. No lo digo yo. No hay medios para vivir esa sociedad de despilfarro.
Podemos vivir tranquilamente, pero si 8.000 millones de personas se van a bañar con jacuzzi, precisamos un Amazonas. ¿Te das cuenta? No puede ser.
La humanidad está despilfarrando un disparate de cosas, y ese despilfarro se vuelve a la larga contra nuestra especie. Es un círculo vicioso.
Entonces, la sobriedad y la prudencia es ventajosa por varias razones.
Pero yo sé que estoy en un tiempo en que la gente no me va a entender, porque la cultura de nuestro tiempo es un logro formidable del capitalismo.
Ha creado una cultura subliminal en que tenemos que ser todos compradores compulsivos.
Todos los economistas del mundo siempre están desesperados por que la economía crezca. Eso está impuesto, todo lo que yo digo es contrario a eso.
¿Cree que va a haber un punto de quiebre?
Va a haber que pagar los costos de lo que estamos haciendo.
Yo no voy a estar vivo, pero no se puede hacer cualquier cosa arriba de la Tierra; la naturaleza nos cobra. Y nos empieza a cobrar.
El cambio climático no es verdurita. Probablemente este sea el año más caliente para nosotros, para el pequeño Uruguay.
¿Lo sigue sorprendiendo la naturaleza?
La naturaleza te deja de boca abierta cuando la observás. Yo me quedo extasiado, sinceramente.
Hay gente que en el campo dice: "Qué tristeza, qué soledad". El campo es un conventillo, pero hay que tener ojo para verlo.
Todas las formas de vida que luchan, van y vienen, es una cosa que asusta. Desde los gusanitos y las lombrices, a los pájaros y todo lo que hay dando vuelta.
¿Desde cuándo tiene esta admiración por la naturaleza?
Tal vez de siempre, porque fui criado en una chacra y aprendí a quererla y a querer la tierra.
Hoy estoy jodido, pero todos los días si puedo ando un poco en el tractor, porque me encuentro a mí mismo.
Además, cuando estuve preso, pasé casi siete años sin libros, en una pieza más chica que esta. Me movían de cuartel en cuartel. Entonces terminé contrayendo el vicio de la misantropía, hablar conmigo mismo.
Aquello fue como una autodefensa, en las condiciones en que estaba, para no piantarme (perder el juicio). Pero me quedó incorporado. Se me transformó en una costumbre.
Entonces ando haciendo cosas, permanentemente pensando y dándole vuelta en la cabeza. ¿Te das cuenta? Se me transformó en una forma de ser que no era la mía.
Tampoco puedo zafar a lo que he vivido. ¿Cómo me saco eso ahora?
¿Sigue leyendo?
Sí, sigo leyendo y leo de todas las cosas. Mirá… (dice apuntando al libro “Nexus”, del historiador israelí Yuval Noah Harari).
Harari. Usted habló con él una vez, ¿no?
Sí, hablé sí. Me quebró.
¿Por qué?
Me acuerdo que me dijo: "Tengo miedo de que la humanidad no tenga tiempo de arreglar los desastres que ha hecho".
Como inquietud intelectual, es una bomba de tiempo. Me acuerdo que cerró la charla con eso.
¿Y usted qué piensa?
Yo tengo una sensación parecida a la de él, y ojalá que me equivoque.
¿No cree en la capacidad del ser humano para adaptarse?
Sí, creo en la capacidad, pero lo que pasa es que tiene que adaptar el medio ambiente.
El temor es que la humanidad camine a una especie de Holocausto ecológico. No porque no sepa; hace más de 30 años que sabe lo que pasa, y sabe lo que tiene que hacer.
Lo dijeron en Kioto hace unos 32 años los hombres de ciencia y no se equivocaron: los fenómenos adversos van a ser más frecuentes y más profundos, más grandes.
Es lo que está pasando.
De repente hay una sequía de la gran..., o de repente te caen 400 milímetros en un rato.
Y también dijeron lo que había que hacer. Quiere decir que no es falta de conciencia. No falló la ciencia, lo que falló es la política, que no recogió lo que la ciencia estaba indicando.
¿Qué va a pasar? No sé. Pero cuando uno tiene un mandatario como Trump, que niega las evidencias, o como a Milei y eso, uno dice: ¡socorro!
¿Le preocupa la reelección de Trump y el fenómeno de los movimientos de extrema derecha que hay por el mundo?
Sí, desde luego. Y sobre todo ese negativismo.
Acá se ha generado una literatura contra el Estado falsa, porque el que falla no es el Estado. El Estado es como la caja de herramientas, no tiene conciencia. Los que fallamos somos los humanos que manejamos el Estado.
Somos nosotros los que no tenemos la cultura y el alma necesaria para llevarlo bien.
Pero queda macanudo decir: "Ah no, el Estado no sirve". ¡No servimos nosotros para administrarlo!
¿Cómo debe enfrentar la izquierda estos fenómenos?
Tendría que revisar muchas cosas. Estas cosas que estoy diciendo no las dice en general la izquierda.
Defiende el Estado con fanatismo, lo que equivale a decir que el Estado es perfecto. Mentira, porque no somos perfectos nosotros.
Para ser un profesional de medicina o de ingeniería tenés que comerte varios años de universidad, pero para ser senador o diputado nadie te pide nada. Somos una manga de burros, frecuentemente. ¿Cómo permitimos eso?
Pero la alternativa sería cercenar la llegada de gente como usted mismo, que llegó sin pasar por la universidad...
¡Seguro! Estoy hablando de lo que yo he vivido.
Pero no es por ir a la universidad; es saber, tiene que haber una medida de experiencia, de estar probado, más o menos.
Bueno, el tema es quién lo mide...
Creo que la democracia institucionalmente está medio en crisis porque el sistema representativo no puede representar las complejidades de la sociedad de hoy.
Porque el desarrollo tecnológico y científico va haciendo las distintas ramas cada vez más complejas. Y no podés resumirlas en un Parlamento, en un equipo de gobierno.
Hay una sensación en el mundo entero, y en los países de democracia representativa, de devaluación de la democracia. Se la agarran con la democracia y no se la agarran con las debilidades y cómo las podemos superar.
La democracia es el mejor sistema que hemos inventado hasta ahora, pero es una porquería, porque nos promete jurídicamente una cosa que después está lejos de concretarse.
Somos iguales ante la ley, sí, pero no somos iguales ante la vida: hay algunos que son más iguales.
A pesar de todo eso, hay que defender la democracia, porque hasta ahora es lo mejor que hemos podido lograr; como decía Churchill, "la mejor porquería".
Como hipótesis, veo que hacia el futuro van a tener que coexistir en la sociedad distintos gobiernos, con uno central, que no dice lo que tienen que hacer sino que frena lo que no tienen que hacer.
Las cuestiones sanitarias van a tener un gobierno, las de la enseñanza otro. Porque necesitás gente especializada en distintas ramas y no podés resumir todo en un organismo.
Por lo menos, eso es lo que te indican los gigantes transnacionales, que son verdaderos equipos de dirección.
Es una hipótesis, puedo estar equivocado.
Lo vimos en la pandemia.
Teníamos el gobierno e hicimos un equipo de especialistas que nos aconsejara. Y en realidad tenían que haber mandado los viejos esos, no el gobierno y nosotros, porque no entendíamos un carajo lo que estaba pasando.
¿Qué es ser de izquierda en el mundo de hoy para usted?
Es sencillo, lo ves en la historia del Uruguay.
En los últimos 40 años de democracia, los salarios en los 25 años que gobernaron los partidos conservadores no llegaron a aumentar 13 por ciento. Y en los 15 años que gobernó el Frente Amplio aumentaron 87 por ciento.
La diferencia está en la distribución. No es radical, no es un cambio histórico, es un cambio en la distribución.
Usted comentó eso el día de la elección y alguno le respondió que el Frente gobernó en una época de boom de las materias primas que permitió un empuje enorme para la economía…
Sí, eso fue cierto del año 2005 a 2009, pero después se desató la crisis europea. La cosa empezó a cambiar.
Sin embargo, los salarios aumentaron.
Cuando comenzamos esta charla dijo que tendría que ser creyente. ¿La enfermedad que ha superado le ha hecho mirar de otra forma la religión?
No, yo las religiones las respeto a muerte. Porque entre el 60 y el 65 por ciento de la humanidad cree en algo. ¿Y quién soy yo para desconocer esa realidad?
Mi explicación: es el amor a la vida, no podemos aceptar la muerte y tenemos que inventar un más allá y todo el más. Lo precisamos para vivir.
Yo creo que la vida es la aventura de las moléculas, que para atrás no hay nada y para adelante tampoco. El infierno y el paraíso es esto que estamos viviendo.
Pero esa es mi manera de pensar, no es la de la mayoría. Y yo tengo que respetar la mayoría.
¿Le conforta estar en esta etapa al lado de su compañera de vida, Lucía?
Ah, tengo un premio. Si no fuera por Lucía yo estaba pelado.
¿Por qué?
Porque Lucía es mucho más que una compañera. Me ha cuidado, me ha bancado y mucho más.
Yo soy un viejo medio insoportable, y soy consciente de eso. Para mejor, soy medio irascible.
No somos iguales hombres y mujeres, por suerte. Tenemos una dependencia de la feminidad.
Y el amor a la edad de la juventud es una cosa. Pero a mi edad el amor es una dulce costumbre, es la forma de evadir la soledad.
Yo tengo un premio, porque estoy cerca de los 90 y ella tienen como 80 y estamos autovalentes. Y juntos. No es común en el mundo de hoy esto.
Acá no hay sirvienta, no hay María, no hay nadie. Acá somos dos viejos que nos arreglamos y convivimos.
Pero soy consciente que buena parte de mi vida hoy se la debo a ella. Porque no es compañera; es enfermera, es todo.
¿Que significa para usted este triunfo de Orsi, a quien usted ha impulsado en su carrera política?
Para mí personalmente es un premio. Mis últimos 40 años de militancia están resumidos en eso. Y me aparece al final del trillo, cuando yo estoy fuera de concurso.
Es un premio, si se quiere un premio consuelo, porque está llegando al final del partido. Pero un premio al fin.
Siempre pensé que el mejor dirigente no es el que hace más; es el que deja una barra que lo supera con ventaja.
Me pasé toda la vida tratando de promover y darles oportunidades, porque soy consciente de que las causas sociales y políticas son más largas que nuestra vida.
Y que la única manera de que tengan cierta vigencia es que se vaya procesando nueva gente que levante las viejas banderas y las readapte a las coyunturas que viva.
¿Qué va a hacer ahora? ¿Ha pensado el rol que va a jugar en el gobierno de Orsi?
No, el papel mío es darle algún consejo.
El otro día vino a charlar y le dije algo que me había dado Alejandro Atchugarry (un exsenador y exministro fallecido del Partido Colorado), con el que éramos muy amigos.
Me agarra en un boliche y me dice: "Mirá, Pepe, ahora que saliste presidente no vayas a firmar ningún papel que no haya revisado un buen abogado".
¿Ese es el consejo? Uno pensaría en algo más filosófico...
No, no, ese era bien concreto.
Porque en la Presidencia te vienen cientos de papeles para firmar. La mayoría son boludeces, pero no tenés tiempo de leerlas; vos firmás como un autómata.
Y ahí te pueden encajar un clavo que te dan vuelta.
Y también le dije: "Vos consultá y hablá con todos, pero fijate que tengan votos atrás, que no te agarren los aparatos de dirección de gente que no la vota ni el loro. Porque estamos en un régimen representativo, entonces vos a los tipos que tienen votos atrás, sean amigos o adversarios, escuchalos".
Hablaba del "premio" por la votación dentro de Uruguay. Pero a nivel internacional usted ha tenido muchos reconocimientos ¿Cuál diría que es su legado y cómo cree que va a pasar a la historia?
Primero, la historia no existe. Lo que existe es un poco de historieta. Porque las hormigas viven hace mucho más que los humanos y van a seguir viviendo cuando los humanos no vivan.
Por eso, eso de la historia es relativo. Es una convención humana, pero ante el juego infinito de la naturaleza es nada.
Segundo, mi legado es nada, los compañeros que quedan luchando.
Después, yo sé que soy un viejo medio loco, porque filosóficamente soy un estoico por mi manera de vivir y los valores que defiendo. Y eso no encaja en el mundo de hoy, soy consciente.
Algunos me dicen: "es marxista". No, el estoicismo es más viejo que el cristianismo, no me jodas. Es una vieja corriente de filosofía, una concepción de la vida. Por eso la sobriedad con que vivo.
Y como fui presidente vienen acá y ven esta casita y me admiran. Pero no me siguen ni en pedo.
No siguen sus costumbres…
Claro, no. Entonces, me admiran. Dicen: "es coherente".
Pero yo no lo hago por el mundo; lo hago por mí. Es mi manera de defender la libertad. No quiero perder tiempo en pagar cuotas.
Entonces, esto va a quedar todo para la organización política a la que pertenezco. Cuando yo reviente, queda todo y hagan lo que quieren. Chau, se acabó.
Mirando para atrás, ¿hay algo importante que usted quisiera haber hecho diferente?
Ah, sí, pila de cosas.
Es inconcebible que en el Uruguay haya gente con dificultades para comer. Y yo tengo responsabilidad en eso también. Pude y debí haber hecho más.
Es un país productor de alimentos, somos cuatro gatos locos, no tiene gollete.
Sí, me quedaron cosas en el tintero.
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